 | <<<Strona: 2 / 2 strony: 1[2] |
Kobiety psychicznie niestabilneUwazam ze to bardzo wazny temat na schadzke |  |
| | | | iness | 04.12.2009 20:52:26 | Grupa: Użytkownik
Posty: 14 #
Od: 2009-3-15
| Dlatego niech sie później jeden z drugim nie dziwi że ktos ma obowy, isć o krok dalej czy nie?
Mówisz prawdę czy łżesz jak pies? Niech każdy mnen pomyśli dwa razy zanim cos zaproponuje. | | | | | Robo |
| | | | | hatti | 04.12.2009 20:56:48 | 
Grupa: Użytkownik
Posty: 120 #
Od: 2009-10-15
| jeżeli dobrze Cie rozumiem,rozpatrujesz tu klasyczną sytuację,z którą mamy często do czynienia.
czyli facet żeruje na Kobiecej naiwności? | | | | | Turon | 04.12.2009 21:07:16 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 107 #
Od: 2009-12-3
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY | iness: zycie nie jest bez problemow, a ryzykowac trzeba. To ze ktos bawi sie w jakies podchody,
to moze miec cos z tym do czynienia ze zastanawia sie nad Twoim postepowaniem. Z grubsza:
musisz umiec ocenic faceta/kobiete - w sensie czy ma to sens dla Ciebie. Za postepki jednego faceta nie mozesz prewencyjnie traktowac innych - bo tylko potrafisz tym ukarac siebie.
Cala reszta niestety jest nam poprostu i tak nie znana!
| | | | | hatti | 04.12.2009 21:10:44 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 120 #
Od: 2009-10-15
| sporo w tym prawdy Turon, jednak nie łatwo wyrugować obawę i wspomnienia,
ale niewątpliwie projektowanie porażek życiowych na nowe sytuacje jest niebezpieczne | | | | | Turon | 04.12.2009 21:13:53 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 107 #
Od: 2009-12-3
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY | Kwestia przelamania, jeszcze tylko zachodzi pytanie co ten facet dokladnie zrobil.
Lub co robili ci faceci! Jak w ten sposob podchodzi sie do sprawy ze raz i nigdy wiecej
to cos jest nie w porzadku!.
| | | | | hatti | 04.12.2009 21:16:15 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 120 #
Od: 2009-10-15
| jako rzekłeś, " kwestia przełamania"... | | | | | dspf | 04.12.2009 22:27:39 | 
Grupa: Użytkownik
Posty: 42 #
Od: 2009-10-14
| Czytam, czytam... i chyba nie jestem kobietą;D
Nie będę konkretnie na posty odpowiadać, by nadgonić, bo Was zanudzę
Chodzenie do psychologa (który de facto nie jest lekarzem - Turon) z nastawieniem, że mi nie pomoże jest kompletnie bez sensu. To jak robić obiad nie chcą jeść, a później narzekać, że się wyrzuci niezjedzony.
Uciekanie przed facetami, bo jakiś inny nas zranił - niesprawiedliwe. Nie mierz wszystkich jedną miarą. Jeśli ten następny okaże się być nie taki, jak oczekiwałaś - odpuść. Jeśli nie dasz mu szansy - nie przekonasz się. A może ten następny będzie tym odpowiednim? *Nie pozwól, by strach przed niepowodzeniem powstrzymał Cię od wejścia do gry* - tym się kieruję.
Naiwność kobiety i wiara w to, że facet się zmieni - w końcu się kończy. Jeśli ktoś jest taki sam przez jakiś czas mimo próśb, błagań, krzyków i płaczu, to nawet przewalenie jego życia do góry nogami go nie zmieni. Może co najwyżej obudzić jeszcze większą agresję i gorycz. A wtedy jest jeszcze gorzej. I wtedy kobieta musi się otrząsnąć. Wiem z własnego doświadczenia. Myślałam, że robię coś dla dobra ogółu, a działałam na niekorzyść wielu jednostek, ale przede wszystkim samej siebie. A to najgorsze, co może być. Zdrowy egoizm to podstawa. Bo jeśli sam się nie spełniasz, nie jesteś szczęśliwy, to nie dasz nic dobrego swojemu otoczeniu.
Odreagowywanie emocji wygląda u każdego inaczej. Ktoś kupuje buty, ktoś rzuca się w wir sexu, ktoś inny rozwiązuje godzinami krzyżówki. I nie zgadzam się z tym, że jeśli babka kupuję miliony par butów, to jest to sygnał dla partnera, że ma coś zrobić, bardziej się postarać itp. Bo jej frustracja może być podbudowana czymś innym. Bo partner może być cudowny, a ona tego nie widzi. Bo chce zwalić winę na tą drugą osobę. Poza tym jeśli chce coś mu zakomunikować, to niech stanie twarzą w twarz i to po prostu powie, a nie wydaje pieniądze na buty, które założy raz. Jestem kobietą, ale nie rozumiem dlaczego inne kobiety myślą, że facet wie co siedzi jej w głowie, że powinien odgadywać każdą myśl, że powinien na kilometr czuć, że jest zła albo szczęśliwa?? Lepiej powiedzieć *nie obchodzi mnie jak minął Ci dzień - chcę sexu* albo *Miałam stłuczkę, jestem zła i nie mam ochoty na czułości*, niż grać jakieś scenki, robić podchody, a później jeszcze denerwować się, że facet mnie nie rozumie.
Sytuacje, te szczęśliwe, warte zapamiętania, jak i te złe, które byśmy chcieli zapomnieć, z naszej przeszłości tworzą nas. To one powodują, że w danym momencie jesteśmy tym, kim jesteśmy. I uważam, że te dobre należy pielęgnować, a z tych złych wyciągać naukę na przyszłość.
A teraz stricte do Turona co do początków tematu i mnie: nie rezygnuję z sexu i chyba nigdy tego nie zrobię!! Mam świadomość swojego ciała, wiem na co jestem emocjonalnie gotowa, a na co bym się nie zgodziła. Dla wielu sex to tylko wydymanie jakiejś dziury, ale ja myślę, że ma on duży wpływ na całe nasze życie, jak i wiele aspektów teoretycznie z nim niepowiązanych wpływa na niego bardzo. Świadomość w tej kwestii jest bardzo ważna. Co mi po tym, że miałam 137 partnerów, skoro zaspokoiło mnie w pełni tylko dwóch, a 3/4 nie pamiętam?? Co z tego, że miałam tylko jednego partnera i jestem *dobrą dziewczynką*, skoro co noc masturbuję się myśląc o kumplach z pracy, barmanie z ulubionej knajpy i 17 aktorach?? Ludzie zagubili się w banialukach i stereotypach i nawet w tak *prostej* dziedzinie życia boją się. Trzeba przełamać ten strach i poszukać siebie - to wcale nie jest trudne | | | | | Turon | 05.12.2009 03:39:46 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 107 #
Od: 2009-12-3
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY
Ilość edycji wpisu: 1 | Moj punkt alergiczny (taka plachta na byka) to wyliczenie egoizmu jako postawa zyciowa. Przepraszam ze od tego zaczne. Ale to juz osobny rozdzial - moze tez i dobry temat na inny watek - "...egoizm osobisty egoizm w seksie - egoizm w zwiazku. Egoizm w malzenstwie....". Powiem tylko tyle: dobe zwiazki nie znaja egoizmu w stosunku do siebie tylko egoizm zwiazkowy! Ale na ten temat moze w innym watku.
Fakt, ta osoba wyliczyla defacto - egoizm jako konieczna postawe zyciowa. O tym wyzej nie wspomnialem. BZDURA WG MNIE W ZWIAZKACH. Dajmy na to trafia egoizm na egoiste w zwiazku, jak dlugo to ma trwac i funkcjonowac - jak oboje biora z tego zwiazku?
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Co do lekarza-psychologa. Powiedzmy sobie szczerze: male uszczypniecie . Ja akceptuje psychologa jako lekarza. Szybciej jego jak przecietnego lekarza z medycyny. Fakt ma on podobny status w nauce jak np. nagroda Nobla za nauki gospodarcze. Bo tej nie przyznaja naukowcy tylko banki I daje sie je z reguly "naukowcom" - ktorzy szerza egoizm. Zapominajac o teorii gry. Moze jestem zboczony -
ja nie jestem ani egomanem, ani egoista, a juz wogole nie jestem egocentrykiem. Dla mnie nie ma odroznienia tych trzech typow. Wszystkich tych uwazam za fatum!
Po pierwsze beda oni grac na koszty reszty. Nie starcza? stana sie egocentryczni. Takim super przykladem na egocentryzm ostatniego kalibru jest USA. I nie mowcie mi ze oni maja w tym sukces.
To tyle na ten temat. O tym warto pomyslec! A szczegolnie w zwiazkach iszczegolnie jak jest sie samemu.
JEDEN JEDYNY WYJATEK: jestes z egomanem, egocentrykiem, egoista - i masz wrazenie ze on sobie bierze wiecej jak daje - to czas dac pierwsza, druga i trzecia szanse. A pozniej kopnac go w dupe!
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Cytat:
"...Naiwność kobiety i wiara w to, że facet się zmieni - w końcu się kończy. Jeśli ktoś jest taki sam przez jakiś czas mimo próśb, błagań, krzyków i płaczu, to nawet przewalenie jego życia do góry nogami go nie zmieni. Może co najwyżej obudzić jeszcze większą agresję i gorycz...."
Moze byc nawet gorzej! Mozna stracic wlasna dusze!
Cytat:
"...Zdrowy egoizm to podstawa. Bo jeśli sam się nie spełniasz, nie jesteś szczęśliwy, to nie dasz nic dobrego swojemu otoczeniu....."
Ale to nie ma nic z egoizmem do czynienia. To co tu napisalas/es to sie czyta tak, ze trzeba byc egoista, aby nie byc egoista. Moze cos w tym jest, a moze i nie. Ja rozumuje takie podejscie do siebie jako szacunek wobec siebie! Ale ten nie ma z egoizmem nic do czynienia tylko z poczuciem wlasnej wartosci! WIEC: jesli kobieta sie tak zaangazowala w ratowanie malzenstwa ze stracila poczucie wlasnej wartosci - to oznacza de facto ze pozwolila na to, aby sie zaprzepascic!
I to dosc czesto widac w bardzo wielu niby szczesliwych zwiazkach!
Cytat:
"...Ktoś kupuje buty, ktoś rzuca się w wir sexu, ktoś inny rozwiązuje godzinami krzyżówki. I nie zgadzam się z tym, że jeśli babka kupuję miliony par butów, to jest to sygnał dla partnera, że ma coś zrobić, bardziej się postarać itp. Bo jej frustracja może być podbudowana czymś innym. Bo partner może być cudowny, a ona tego nie widzi. Bo chce zwalić winę na tą drugą osobę....
Oczywiscie nalezy zerknac na cale spektrum, tego mezowie nie widza! Juz sam przyklad seks! Jesli on mial caly czas to co chcial od zony, a ona od niego nie - to wydaje mi sie ze sygnal kupowania butow, to symptom czegos tam. Facecie beda sie zastanawiac z reguly co jej jest (taki opiekunczy instynkt) - a nigdy nie pomysla, ze przyczyna moze byc zupelnie inna! Moze ona chce innego spelnienia w lozku? Kto wie? Tak dlugo jak Wy kobietki jednakze chlipoczecie z nieszczescia i nie wiecie co wam jest - to gwarantuje! ON w zadnym wypadku nie jest pomocny! Szczegolnie jak jest osoba ktora twierdzi ze u nas tak dlugo wszystko tak dobrze gralo! .....
"...Jestem kobietą, ale nie rozumiem dlaczego inne kobiety myślą, że facet wie co siedzi jej w głowie, że powinien odgadywać każdą myśl, że powinien na kilometr czuć, że jest zła albo szczęśliwa?? Lepiej powiedzieć *nie obchodzi mnie jak minął Ci dzień - chcę sexu* albo *Miałam stłuczkę, jestem zła i nie mam ochoty na czułości*, niż grać jakieś scenki, robić podchody, a później jeszcze denerwować się, że facet mnie nie rozumie....
Przepraszam, czyli Twoim zdaniem dobry zwiazek jest lekcewazenie takowych spraw? Lezysz? no to swietnie pojde z kolegami na piwo! Sorry - wiem ze to jest wkurwiajace, jak on sie przypeta i dzien w dzien 12 razy pyta sie co Ci jest! Albo co gorzej: probuje nieudacznie poprawic Twoj humor, bo ma ochote na romantyczny wieczor? I seks, ktory Tobie juz zbzydl? Druga strona medalu: a jak on ma takie zachowanie zrozumiec, w momencie gdy...... taki przyklad..... otworz x-tne forum kobiet - i przefiltruj wszystko od a do z co kobiety wypisuja! Za bibzy!
1) On sie wogole mnie nie troszczy, nie spelnia moich potrzeb, nie martwi sie o mnie, nie przynosi mi kwiatow, nie zrobi tego i tego....Gwozdzia mlotkiem wbic nie potrafi, tego i tego nie zrobi, ale godzinami siedziec przed jednym z powieleniem jakichs dennych gier to on potrafi.
2) Ty z kolei (w tym wypadku nie tylko Ty - bo takie zdanie ma wiele kobiet) - piszesz on mnie wkurza swoja obecnoscia i jego nieudacznymi probami wyrwania mnie z mojej rzeczywistosci, gdzie wlasnie chce byc sama z moimi troskami.
Sorry! Dla mnie nie jest to normalne zachowanie. Skoro mam go dosc, daje mu do zrozumienia, mam Cie dosc. Skoro mam czas wogole na to aby sie tak wbic w zagubienie - to nie byloby lepiej cos ruszyc ze soba do przodu? Powiem szczerze: w malzenstwie moim bylo tak i tak.
Ze wzgledu na moje hobby byly lata, ze siedzialem przed komputerem. Uczylem sie czytalem ksiazki,
korygowalem bledy swojego zycia, nabieralem zupelnie innej postawy! Fakt to oddalilo mnie od zony w koncu. Ale jak juz uslyszalem, ze ja najprawdopdobniej nie czynie nic innego jak ogladanie porno w internecie - to mialem ja ochote odejsc. Nie mialem co prawda takiej sily, ale mialem tego serdecznie po dziurki w nosie.
To bylo 7 lat malzenstwa! i siedem lat zagubionej zony, ktora wogole nie wiedziala co z soba poczac! Ona twierdzila jednakze na koniec, ze jej zagubienie to byl okres czasu spowodowany tym, ze ja dorwalem sie do internetu. Aha! To jest psychiczne! Mezczyzni maja na to jakos lepsze lekarstwo, bo u nas jest jakos tak, ze koledze ktory nie wie co robic, mowi sie poprostu - jak nie wiesz co robic ze soba, to rob dzieci!
Jak powiesz cos takiego kobiecie - to od razu chodzi o sprawe - a on znowu chce mnie namowic do ruchania. Ona nie zrozumie inicjatywy motywacyjnej: namaluj obraz, posadz sobie pare kwiatkow, zajmij sie czyms, zrob sie na bostwo! Wszystko kobieta wykreci w ten spsob, ze albo chce sie jej pozbyc dla kochanki, albo ja dostac do lozka! I jak was zrozumiec, kiedy juz sama biernosc faceta jest mu wykrzyczana jako dupowatosc? Sorki za wyrazenia, ale ja to mowie powaznie do wszystkich kobiet ktore uwzaja sie ze nie wiedza co maja ze soba zrobic, on by sie chcial cala noc kochac,
a ja poprostu juz jestem tk tak zdesperowana ze mam wszystkiego dosyc!!!!
A jak juz na koniec slyszysz podsumowanie, za wyrzuty ze chcesz w niej wyrobic poczucie winy, naprawde rece opadaja wraz ze szczena! I to tak JEBUT! Dlatego z reguly mezczyzni nie powinni miec zbyt duzo porcelany i szkla pod reka. Bo w slabej chwili moze sie okazac, ze ten talerz ktory zostal wlasnie rzucony o sciane, to byla pamiatka po prababci komunii, przywieziona z za wielkiej wody, kupiona u kobiety cyganki, ktora zawsze znazlaby jakas porade.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Moze sprawa wyglada tylko i wylacznie tak: kobiety mja dosc zycia w sensie wychowanie dzieci, seks,
sprzatanie domu, i bycie zdane na jego kase! Moze to jest powod desperacji wielu kobiet.
Genialny film na rozwiazanie wszelkich problemow: "....Zielone pomidory...".
Ale jeszcze jedna sprawe zalacze: do tego. W momencie gdy mezczyzna tu nagle staje przeszkoda, bo ona chce zalozyc firme, spelnic sie w zyciu - ZNOWU jest OPOR! Bo czyste zasadnicze pytanie: kochanie jak sobie to wyobrazasz, ja mam prace, nie moge przeciez dbac o dziecko, siedzac 12 godzin w biurze - od razu ja doprowadza do maksymalnej furii!
Czyli sumujac:
- zrob cos - ZLE;
- nie rob tego - tez zle;
- poszukaj sobie hobby - znowu zle;
- idz do psycholga - NO WARIAT znowu zle;
- moze pojedziesz sama na urlop? - OOOOOOOh... PEWNO MA KOCHANKE;
- Moze ja pojade sam na urlop - I JA ZABIERA ZA NASZE PIENIADZE DO SEXHOTELU;
- spelnij sie zawodowo - CHCESZ MNIE DO CZEGOS ZMUSIC!
- to moze bedzie lepiej jak sie rozwiedziemy? - A Z CZEGO JA MAM ZYC!
A pozniej sie dziwia wszyscy dlaczego mezczyzniw Polsce po upadku komuny trzy razy czesciej popelniaja samobojstwo. Dlaczego rozpada sie tyle malzenstw, i dlaczego jest tyle zagubionych kobiet.
Ja moze przepraszam za impulsywnosc! Ale z mojej klasy szkolnej, ja jako jedyny jestem jeszcze
w 18-letnim zwiazku. I napatrzylem sie w wystarczajacych ilosciach na kobiety i ich desperacje.
Kupowanie butow, szukanie lewych zwiazkow, tworzenie dzieci z innymi, ktorzy jako latawce na tym swiecie szukaja tylko okazji aby wyruchac jakas dupe, liczenie wypadajcych wlosow przez dwa lata, i z tego powodu chodzenie do pychologa.....
Pod tym wzgledem moge tylko powiedziec: nasze malzenstwo funcjonuje dosc stabilnie od momentu, gdy postanowilismy sobie ze bedziemy mieli cos wspolnego. Dzialka ktora trzeba bylo od podstaw zagospodarzyc. Tworzenie rezerw finansowych, zastanwiajac sie nad zakupami. I akceptacja tego, ze jest sie wogole z innym czlowiekiem. Inni tego nie potrafili.
Cytat:
...A teraz stricte do Turona co do początków tematu i mnie: nie rezygnuję z sexu i chyba nigdy tego nie zrobię!! Mam świadomość swojego ciała, wiem na co jestem emocjonalnie gotowa, a na co bym się nie zgodziła. Dla wielu sex to tylko wydymanie jakiejś dziury, ale ja myślę, że ma on duży wpływ na całe nasze życie, jak i wiele aspektów teoretycznie z nim niepowiązanych wpływa na niego bardzo. Świadomość w tej kwestii jest bardzo ważna...."
no... nie moge powiedziec ze jestem inego zdania. Moze z wyjatkiem tego powiedzenia ze dla wielu seks jest tylko wydymaniem jakies dziury. Bo do tego facet ma jeszcze rece to tez dziura, a jakos niu udaje mu sie sprowadzic onanizowania do seksu w zastepstwie - brak emocjonalnej komponenty, a jak nie tak, to jeszcze sa liczne zabawki, z tym ze te tez nie posiadaja tej emocjonalnej komponenty.
Kobiety chetnie redukuja moim zdaniem seks do wydymania dziury - swiadczy juz na przyklad o tym sam fakt, ze w kazdym seksshopie stoi 75% wiecje zabawek dla kobiet. A te zabawki dla mezczyzn? hm....
czy idzial ktos z was kiedys sekslalke za 200 DM gotowa do dziela?   Ja widzialem jak mialem 17 lat. Byla zamowiona w Orionie - rozpakowalem, nadmuchalem i... jedyne co mi zeszytwnialo to palec wskazujacy, ten ktorym czlowiek stuka sie w czolo. Uwielbiam barwne opisy, ale powaznie - jak przyjdzie katalog z Oriona, EroticWorld do domu, zastanawia mnie naprawde fakt, ze na sztuczne czlonki, w farbie bialego, murzyna, indianina, we wszystkich wielkosciach, z wibracja, z podgrzewanym wnetrzem, aparatow do wibracji analnej, aparatow do wibracji i vaginalnej i analnej, sztucznego czlonka dla drugiej kobiety, wibratorow z wytryskiem substancji przypominajacej konsystencja sperme o smaku waniliowym, czekoladowym, wisniowym, czeresniowym - przeznacza sie 6/18 katalogu, 10/18 na ubrania 1/18 na zabawki dla mezczyzn i 1/18 na preparaty i artykuly takie jak prezerwatywy.
To bardzo duzo mowi mi na temat odczucia seksualnosci kobiety. Nie to ze ona sama cos takiego powie, no bo przeciez to wstyd sie przyznac ze sie cos takiego ma. Mi starczy sam fakt ze te koncerny erotyczne najwyrazniej jak kazde przedsiebiorstwo, dostosowuje katalog i artykuly w repertuarze do podazu!
Jesli piszesz wiec o "dymaniu jakiejs dziury" to powiem szczerze - jedynym powodem dlaczego w tych katalogach jest tak malo zabawek dla mezczyzn, to fakt ze dla mezczyzny - obojetnie czy nie poszuka sobie on kochanki, poszuka sobie kochanke w formie sponsoringu albo poprostu pojdzie do burdelu -
to chodzi mu zdecydowanie nie o wrzute czlonka do jakies "dziury" tylko jednak jakis silny pociag do emocjonalnego wrazenia.
Sorry musialem tutaj byc nieco bezczelny, bo najwyrazniej ten temat wybiega w ta strone, ze to my faceci robimy seks dla spusczczenia sie w jakas dziure.! Sorry gowno prawda. Chodzi o emocjonalnosc!
A ucieczka mezczyzn do zabawek - przez mezczyzn - to jest godzenie we wlasne poczucie wartosci.
------------------------------------------------------------------------------------------------
A tu juz moj naprawde ulubiony cytat:
...Co z tego, że miałam tylko jednego partnera i jestem *dobrą dziewczynką*, skoro co noc masturbuję się myśląc o kumplach z pracy, barmanie z ulubionej knajpy i 17 aktorach?? Ludzie zagubili się w banialukach i stereotypach i nawet w tak *prostej* dziedzinie życia boją się. Trzeba przełamać ten strach i poszukać siebie - to wcale nie jest trudne...."
NO WLASNIE!!! To takie proste!
Bye! | | | | | dspf | 05.12.2009 14:15:23 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 42 #
Od: 2009-10-14
| I znów się niezrozumieliśmy - nie mówię o czystym egoiźmie, tylko takim zdrowym, że nie można przedkładać kogoś ponad siebie. Jeśli facet chleje, bije mnie, znęca się psychicznie, to muszę zachować zdrowy egoizm i pomyśleć o sobie. Dla nikogo nigdy nie będziemy tak ważni, jak dla samych siebie. Nikt inny nas nie zaspokoi (w jakimkolwiek aspekcie), jeśli sami się o siebie nie zatroszczymy.
Nie chodzi mi, że należy lekceważyć potrzeby i humory drugiej osoby, tylko o to, że jeśli coś mi jest, to mówię o tym wprost. A nie gram jakieś scenki. Wkurzają mnie osoby, które czując się źle ryczą na pokaz, a gdy partner pyta co jest grane *nie, nic, nic*. Jeśli jesteśmy w związku, to mówimy otwarcie o uczuciach, emocjach. Facet nie musi 12 razy pytać co Ci jest: albo mówię mu za pierwszym razem, albo, że nie chcę o tym rozmawiać i robię wszystko, by mój stan nie wpływał negatywnie na tą drugą osobę. Czy to takie trudne??
1) Jeśli jest taki do dupy i tak bardzo przeszkadza - po co w ogóle z nim siedzieć i biadolić na forach?? Gadanie nic nie pomoże - trzeba działać.
2) Są sprawy, o których można powiedzieć obcej osobie, ale nie matce, przyjaciółce czy partnerowi. Z różnych powodów. Bo nie chce się ich martwić, bo to tylko chwilowe, a oni będą zadręczać się jakby to był koniec świata. Bo nie ma się ochoty na słuchanie moralizatorskich wywodów. Bo po prostu nie chce się, żeby te bliskie osoby wiedziały o jakiś przykrych sytuacjach, bo to wpłynie na jakość relacji. Ale na milion spraw do omówienia te są może 1 procentem.
Teraz ja też wiem, że nie robienie nic ze związkiem, który się sypie nie jest normalne. Męczenie się z kimś, bo po prostu tak jest, z przyzwyczajenia, bo są dzieci czy z innego powodu, to paranoja. Może będzie lepiej, może będzie gorzej - ale spróbować trzeba. Ja spróbowałam i wygrałam. I zastanawiam się co mną kierowało, że tak długo trwałam w letargu, żyłam jak zombie u boku kogoś, kto na to nie zasługiwał.
Myślę, że jeśli zdecydowaliście się na małżeństwo, to przez tych 7 lat Twoja ex mogła zrobić coś, by Cię od tego komputera oderwać, uczyć się Ciebie razem z Tobą i przy okazji zadbać o siebie. A odpuściła, pozostawiła sprawę samą sobie i skończyło się tak, jak się skończyło.
Z tymi kobietami co to odbieraja wszystko jako A- kochanka, B- tylko sex, sex, sex. To chyba te, które kiedyś były zranione i teraz sprowadzają wszystko do jednego. A to błąd. Bo właśnie dlaczego w momencie, gdy mężczyzna siedzi przy kompie ona zastanawia się czy nie ma kochanki itp. zamiast wykorzystać to, że sama ma chwilę na poświęcenie się sobie?? Wyjście z koleżankami, pobawienie się nowymi fryzurami lub czytanie książki?? Osoba, która zabiega o to, by partner cały swój czas poświęcał jej i tylko jej nie utrzyma długo związku. A jeśli rozmyśla o sexie i kochankach męża - nie ufa. Tym bardziej nie zbuduje zdrowej relacji.
Wzbudzanie poczucia winy. Aż nie wiem co powiedzieć;D Nigdy nie jest winna tylko jedna strona. Kłócimy się, rozstajemy?? O.k. - zawiniliśmy i kończymy ze sobą bez wyciągania brudów i wypominania. A tym bardziej bez budzenia w tej drugiej osobie poczucia winy. Każdy wie co sam zrobił i to przemyśli, zaakceptuje. Rozstanie się jest wystarczająco dołujące i nie trzeba dorzucać, że nie pamiętałeś o imieninach kuzynki, a ja nie wypomnę Ci, że miałeś wrócić o 2o, a byłeś o 22.
I znów wracamy do tematu *Nie robienie nic ze swoim życiem*. jeśli jestem sfrustrowana, że muszę sama wszystko ogarniać, sprzątać, gotować, opiekować się dzieckiem, o wszystkim pamiętać, a w zamian za to mam zapłacone rachunki, a to za mało, to coś z tym robię. Oddaję dziecko do przedszkola, zatrudniam gosposię, a sama otwieram kafejkę w centrum miasta albo idę na kurs na instruktora yogi. Dzielę obowiązki między siebie a partnera. Nikt na nikim nie żeruje, nikt nikogo nie wykorzystuje. Każdy się spełnia zawodowo, mężczyzna jest dumny ze swojej przedsiębiorczej kobiety, która spełnia się w tym co robi, dzieciak szczęśliwy, że w przedszkolu poznał nowych kolegów i świetnie się bawi w grupie. *Smażonych zielonych pomidorów* nie widziałam, ale rozejrzę się
Podsumowanie pokrętne, ale niestety jak najbardziej prawdziwe w 9o% relacji;D
No właśnie - sztuczna cipka nie postęka do ucha i nie obciągnie jak byś tego chciał. Tak samo jak masturbacja nie da tego, co kobieta. Cieszę się, że chociaż w jednej kwestii podzielasz moje zdanie.
Tak samo jak najlepszy wibrator nie zastąpi kobiecie mężczyzny. Zabawki mogą być jedynie dodatkiem.
Seksualność kobiety to nie to jakiej zabawki najchętniej używa i w jakim rozmiarze wibrator kupuje. To znów świadomość. Choć w rok przytyłam 2o kilo, choć nie jestem jakoś szalenie atrakcyjna - emanuję sexem i przebiję 5 tysięcy lasek *idealnych*. Sexappealu nie można wyrobić, nauczyć się go, wypracować. To coś, co siedzi w kobiecie niezależnie czy waży 4o czy 14o kg, czy dopiero wstała z łóżka, czy spędziła 5 godzin w łazience robiąc się na bóstwo.
Emocjonalne wrażenie - jak pięknie to nazwałeś. Zastanawia mnie od dawna dlaczego mężczyzna, który co tydzień ma nową laskę na raz szuka *emocjonalnego wrażenia*, a kobieta, która poderwie faceta na imprezie i bez zobowiązań się z nim prześpi to od razu k*rwa. Ale to chyba jakiś inny temat by trzeba było stworzyć i poczytać co inni o tym sądzą. Mnie to bulwersuje, tak na marginesie. Ale nie mam nic przeciwko takim facetom, żeby nie było.
Nie uważam, żebyś był bezczelny. Mówisz co wiesz i bardzo dobrze. Bo tak jak kobiety nie mówią o niektórych sprawach, tak większość facetów boi się powiedzieć: Zaliczyłem ją nie dlatego, że żona mi nie daje, tylko potrzebowałem czegoś nowego, innego doświadczenia. I nie mówię, że każdy facet tylko odznacza haczyki na liście. Godzenie we własne poczucie wartości - brutalne, ale prawdziwe;D Facet podobno wystarczy, by był nieco ładniejszy od diabła, a znajdzie kogoś, przy kim mógłby się zaspokoić. Jeśli facet od 4 lat uprawia sex jedynie z gumową lalą - no sorry!! Nie skomentuję!!
Takie proste, a dla wielu tak trudne.... Żal mi tych ludzi;x;D;D | | | | | hatti | 05.12.2009 20:15:50 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 120 #
Od: 2009-10-15
| takie proste, a dla wielu trudne...
mi ich nie żal,sami sobie to fundują
a tak na marginesie, szczypta egoizmu siedzi w każdym z nas | | | | | dspf | 05.12.2009 21:41:49 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 42 #
Od: 2009-10-14
| W końcu ktoś, kto rozumie | | | | | Turon | 06.12.2009 03:03:15 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 107 #
Od: 2009-12-3
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY
Ilość edycji wpisu: 1 | Czesc dspf!
No wiec moze po kolei. Niestety zbyt dlugo mieszkam w Niemczech tutaj definicja egoizmu jest inna.
To o czym Ty piszesz z bardziej niemieckiego punktu widzenia nie ma nic z egoizmen do czynienia, tylko z docenieniem wlasnej wartosci. Nawet po 25 latach w tym kraju, mysle brdziej po polsku, ale tu akurat bardziej podoba mi sie niemiecka definicja egoizmu.
Bicie, tortury, znecanie fizyczne i psychiczne godza w godnosc czlowieka - wiec mierza przeciwko poczuciu wlasnej godnosci. Problem moze bardziej polega na tym, ze Polacy przyjeli bardziej anglosaska wersje egoizmu. Nie wiem.
Moze tak: bardzo dziekuje Ci za odpowiedz. To duzo wyjasnia!
"...Jeśli jesteśmy w związku, to mówimy otwarcie o uczuciach, emocjach....".
Nie mowimy. Powiedzmy sobie szczerze zdecydowana wiekszosc ludzi mowi o uczuciach dopiero, jak zwiazek jest defacto zakonczony. Obwiniam tu zdecydowanie mezczyzn - bo to wlasnie my nie zwracamy na wiele rzeczy uwagi, i nie uczymy sie rozumiec kobiet.
Ten punkt numer dwa ktory wymienilas: niestety to mezczyzni maja z tym wiekszy problem - bo my wogole nie mamy mozliwosci porozmawiac, z przyjacielem, kumplem czy ojcem, czy kims z rodziny o naszych problemach z zona.
Cytat:
"...Myślę, że jeśli zdecydowaliście się na małżeństwo, to przez tych 7 lat Twoja ex mogła zrobić coś, by Cię od tego komputera oderwać, uczyć się Ciebie razem z Tobą i przy okazji zadbać o siebie. A odpuściła, pozostawiła sprawę samą sobie i skończyło się tak, jak się skończyło. ..."
To byl tylko przyklad jak kobiety reaguja. Ja nie bylem wtedy jakos specjalnie zagubiony, wrcz przeciwnie - bardziej chodzilo mi o to, ze skoro ona jest zagubiona - to dac jej szanse sie odnalezc, ale samej sobie. Dla mnie to malzenstwo nie mialo zadnego znaczenia juz, wiec kierowalem sie rozwojem na rzecz wspolna lub rzecz wlasna.
Z drugiej strony: posiadam bardzo rzadko spotykana ceche u mezczyzn, ja potrafie sie bezgranicznie kontrolowac. Mi tak naprawde kobiety az tak duzo nie znacza, abym skoczyl za nimi w ogien. Ma to powody rodzinne - ale tym nie musimy tutaj rozmawiac. Typowy mezczyzna reaguje na kobiety zagubione albo ucieczka do innych spraw, albo ucieczka do innych kobiet. I ja nie sadze ze potrafilbym w moim zakresie scierpiec zony, ktora razem ze mna chce czytac ksiazki historyczne, naukowe i inne, czy tez uczyc sie analizy technicznej na rynkach, czy zajmowac sie ze mna badaniami.
Szczegolnie gdy wiem, ze ona nie posiada ani werwy na takie cos, ani zainteresowania, ani cierpliwosci.
To tak jak z tym kawalem o kobiecie ktora wyrwala sie z letargu, ubrala sie w czarne body i tanczy przed telewizorem podczas meczu pilki noznej. Mezczyzna reaguje na to prosto z mostu: "...Czy cos nie w porzadku z Twoja matka (bo zaloba) ?..."
Ja wiem ze to przykre, ale mezczyzni maja zwyczaj w zakresie zwiazku rzucac flinte w zyto. My nie zastanawiamy sie zbyt dlugo nad sensem zwiazku, a jesli to robimy to coz. Zdecydowana wiekszosc mezczyzn ktorzy popadli w problemy alkoholowe - sa tymi ktorzy sie zadreczaja w zwiazku.
Tu moze cos na ten temat: (BO KOBIETY BARDZO CZESTO ZARZUCAJA MEZCZYZNIE ALKOHOLIZM) i dla ciekawostki jeszcze roznice miedzy Niemcami i Polakami. Otoz Niemcy pija zdecydowanie wiecej alkoholu jak Polacy. Polacy pija dla zniwelowania stresu i pija na umor, Niemcy pija nalogowo,
ale nie upijaja sie z reguly ostentacyjnie na amen.
Co jest powodem naduzywania alkoholu przez Polakow: po pierwsze alkoholizm w Polsce jest spowodowany tradycja. Tradycja ta zaczela sie od zaborow. Po drugie jest to juz w krwi, ze na jakis tam problem trzeba sobie nalac setke. Od jednej steki do drugiej i trzeciej nie jest zbyt daleko.
Smiem twierdzic, ze duzo kobiet zagubionych sa w jakiejs czesci powodem alkoholizmu mezczyzn - posrednio, ale sa. Sa tez i inne powody, ale twierzde ze przecietny Polak zwykl uciekac w swoim zyciu i w swoich problemach w zapomnienie (a to daje i wyczerpanie w seksie, jak i wysokoprocentowy narkotyk).
Naduzywanie alkoholu w Polsce mozna wiec zdecydowanie zdefiniowac, jako ukojenie bolu psychicznego u mezczyzn. Zreszta zaborcy tak czy tak tak wlasnie chcieli.
Nie che tu powiedziec, ze mezczyzni sa niewinni, chce powiedziec, ze jest to jedna z ich reakcji na krzywdy ktore czuja, ale nie chca sie do nich przyznac, ani przed kolegami, ani przed soba.
To tak jak kupowanie butow przez kobiety.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Ja osobiscie nie wylewam sobie za koszule, z tym ze alkohol pije dla przyjemnosci, umiarkowanie, pozatym stwierdzilem ze on czasami pomaga w rozrzeszeniu zmyslu. Nie duzo, ale pomaga przejsc przez granice stereotypowej nauki. W stanie "innym" dostrzegamy tez "inne" rzeczy. Owszem - tylko tak dlugo - jak nie pijemy do momentu gdzie wogole nie wiemy co sie z nami dzieje.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Jak wiadomo: konsumpcja alkoholu jest spolecznie w Polsce bardziej tepiona jak na calym swiecie.
To powoduje, ze alkoholicy maja przyzczyne pic jeszcze wiecej.....
Gdy jednakze alkohol powoduje wywoalnie agresji,bicia i tortur wszelkiego rodzaju, to zdecydowanie -tu granica tolerancji jest juz dawno przekroczona.
Piszesz:
"...Osoba, która zabiega o to, by partner cały swój czas poświęcał jej i tylko jej nie utrzyma długo związku. A jeśli rozmyśla o sexie i kochankach męża - nie ufa. Tym bardziej nie zbuduje zdrowej relacji....
Ale to jest domena wielu kobiet! Wystarczy ze jemu idzie dobrze, a ona odczuwa swoja rzeczywistosc jako zla, to ona widzi w jego rzeczywistosci cos lepszego, i automatycznie podejrzewa, go o wszelkie swinstwa, zdrady, itp.
Na tmat watku z "...Zielonych Pomidorow...." - celowo go przytoczylem, widze ze podlapalas. Wlasnie tak powinno byc! Dla mnie zagubienie kobiety odbieram w ten sposob: ...jest to cos, gdzie ona nauczyla sie watpic w swoja racje bytu.... Z stereotypem kobiety dbajacej o dom - malo jaka kobieta sie dzis zgadza, jednakze brak srodkow ja blokuje.
Wiec jak wyjsc z zagubienia? RUSZYC DO PRZODU. Problem w tym: ze trzeba sobie to wszystko uswiadomic, zrozumiec, co bylo, i ten worek obciazenia zostawic za soba. Nikt nie bedzie mial sukcesu, gdy postanowi robic Jogging, ale wezmie ze soba 1000 kg trosk, ran, zniewag. Nalezy sie od tego odciac i powiedziec sobie! Ja jestem cos warta i duzo potrafie! Ale to nie znaczy, ze nie mozna na tym etapie przyjac jakiejkolwiek pomocy lub dorady, lub otwartej przyjacielskiej reki!
Cytat:
"...Emocjonalne wrażenie - jak pięknie to nazwałeś. Zastanawia mnie od dawna dlaczego mężczyzna, który co tydzień ma nową laskę na raz szuka *emocjonalnego wrażenia*, a kobieta, która poderwie faceta na imprezie i bez zobowiązań się z nim prześpi to od razu k*rwa. Ale to chyba jakiś inny temat by trzeba było stworzyć i poczytać co inni o tym sądzą. Mnie to bulwersuje, tak na marginesie. Ale nie mam nic przeciwko takim facetom, żeby nie było...."
W jego mniemaniu, czy w mniemaniu spoleczenstwa, czy w mniemaniu wobec samej siebie?
Twierdze, ze kobieta ktora ma poprostu ochote na zajebisty seks i poszuka sobie odpowiedniego partnera do tego, moze byc przez spoleczenstwo skrytykowana. Bo to spoleczenstwo nie ma pojecia, chcialoby tak samo, zazdrosci i nie wie co z tym pozac. W momencie One Night Stand liczy sie tylko ten moment, a co mysli o tym ktokolwiek inny moze i jemu i jej za przeproszeniem zwisac.
Nazwanie kobiety ktora poprostu sie pusci, kurwa - jest zwyklym prostactwem.
Pod tym wzgledem ja mam nieco inny problem: zauwazylem ze typowe prostytutki jak i kobiety ktore wyobrazaja sobie pojsc na One Night Stand - maja duzo wspolnego ze soba. Maja one dosc dewocyjne wyobrazenie o seksie - z tym ze w to idzie sie latwo podszyc.
Na seks bez zobowiazan godza sie z reguly 95-99% kobiet ktore posiadaja takie cechy:
a) sa dewotkami (to nie ma byc obraza - mowimy o trybie seksualnym. Kobieta o ciagatach dewotki chce byc poprostu wzieta bez wiekszych pytan, ale zdecydowanie robi to tylko dla seksu;
b) sa socjopatkami lub psychopatkami, dla nich pro forma zwiazki nie graja roli; chodzi o seks lub podswiadoma forme kary;
c) sa prostytutkami ktore zeruja na tym wszystkim. (ale za kase)
Z tymi wiekszosc mezczyzn robi pierwsze doswiadczenia na portalach, bo sa najlatwiej do dostania,
i dlatego wiekszosc panow osadza zupelnie normalne kobiety - ktore poprostu chca tylko sie raz naprawde swietnie zabawic po tych trzech.
Co z tego wszystkiego wychodzi? Coz: sadze ze wystarczy spojrzec na wypowiedzi i proby podchodow
z jednej i drugiej strony. Panowie tez sa nie fair, i to zdecydowanie czesciej, jak kobiety - bo oceniaja wszystko olewajac. I naprawde trudno sie od nich odroznic.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Wlasciwie ale najabrdziej chcialbym sie ustosunkowac do tego tematu:
"...Nie uważam, żebyś był bezczelny. Mówisz co wiesz i bardzo dobrze. Bo tak jak kobiety nie mówią o niektórych sprawach, tak większość facetów boi się powiedzieć: Zaliczyłem ją nie dlatego, że żona mi nie daje, tylko potrzebowałem czegoś nowego, innego doświadczenia. I nie mówię, że każdy facet tylko odznacza haczyki na liście...."
Ja tu zdecydowanie jestem poza marginesem. Nie ide z kobieta do lozka, bo mi nie daje moja zona, nie ide dlatego ze potrzebuje czegos innego, nie ide bo kobieta jest fajna laska i nalezy ja zaliczyc. Ide tylko i wylacznie wtedy na bok, gdy okaze sie, ze jest w tej kobiecie cos co ona chce sobie sama spelnic, gdy jest sympatia, gdy jestesmy w stanie stowrzyc mila atmosfere, i otwartosc. I czwarty wszystko dominujacy warunek: PANIE PROSZE DOBRZE SLUCHAC: absolutna dyskrecja.
Nie sa spelnione te kryteria - uwazam ze to nie ma sensu!
Jakie kobiety z reguly spotykam? Tak wiele ich nie ma! No wiec te zagubione, ktore chca odnalezc siebie - dla nich jest to akt rozpaczy i desperacji. To nie bedzie dobra kochanka. Jak sama jest wulgarna i wredna, swoim zachowaniem pokazujac ze ona i tak wie ze Tobie tylko o to chodzi - to tez nie ma sensu - taka jest nieobliczalna i warto taka znajomosc zazegnac, bez seksu.
A dlaczego wogole w takim razie szukam i jestem zdecydowany na takie znajomosci? Bo chce sobie udowodnic cos. Przed soba samym. I nie musze sie chelpic przed kolegami, ile to ja ich mialem.
Dlaczego jest to rzadkie, ze wogole do czegos takiego dochodzi? Coz! Wyzej mozesz zerknac dokladnie na juz niemalze katalog doswiadczen. Jednym slowem: malo jest normalnych kobiet, ktore sa otwarte na uklady pozamalzenskie, na probe zawarcia ukladu pozamalzenskiego, ktore robia to zdecydowanie tylko i wylacznie dla zaspokojenia swoich najczystszych potrzeb.
"...Godzenie we własne poczucie wartości - brutalne, ale prawdziwe;D Facet podobno wystarczy, by był nieco ładniejszy od diabła, a znajdzie kogoś, przy kim mógłby się zaspokoić...."
Nie prawda! Wiesz daleko mi do diabla, i z wygladu i mentalnie. Nie lubie rozmow o problemach, mam ochote dobrze sie zabawic. Jestem tu od 9 miesiecy i dostrzegam non stop: te same kobiety, te same ogloszenia, ze same oczekiwania.......
...Jeśli facet od 4 lat uprawia sex jedynie z gumową lalą - no sorry!! Nie skomentuję!!...".
No wiesz Ja tez tego nie bede komentowal, w ramach dojrzewania robi sie rozne doswiadczenia, ale to to juz byloby zboczeniem. Nie mniej jednak, - jak poczytam ogloszenia panow - to czasami mam takie wrazenie, ze jest to standart.
Pozdrawiam!
| | | | | dspf | 07.12.2009 02:40:02 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 42 #
Od: 2009-10-14
| Alkohol - temat rzeka.
Ja tylko powiem, że piję i piję dosyć dużo, jak na młodą kobietę. A to tu piwo z kumplem, a to drink na wypadzie z dziewuchami, wieczorem gin z Matką. Ale wiem, że umiem się kontrolować. A, niestety, wiele osób nie potrafi. Nie piją, tylko chleją i jak już zaczęli, to kończą dopiero z mordą na chodniku - żenujące.
Wszystko jest dla ludzi - nie wszystko dla idiotów.
Kobieta, która prze ku realizacji swoich planów. W tym temacie nigdy się nie dogadamy. Bo ja mówię o sobie, osobie, kobiecie, która stała długo w miejscu, a w końcu się zdecydowała na zmiany. Założyła swój malutki, wymarzony biznes, wyrwała się z toksycznego związku, zaczęła realizować swoje plany, zaczęła się spełniać w tym, co robi. A Ty piszesz o tych innych, o tysiącach kobiet, które tkwią w miejscu i boją się zdecydować na zmiany. Może, tak jak ja, potrzebują czasu, żeby dojrzeć?? Może się boją?? Może same nie wiedzą czego chcą?? Nie wiem - wiem, że ten letarg nie może trwać wiecznie, że trzeba się z niego obudzić, nim będzie za późno i frustracja i desperacja sięgną apogeum, a te kobiety - sięgną dna.
W mniemaniu społeczeństwa. Mało jest jednostek, które potępiają takich mężczyzn, za to każdy rozplątuje język robiąc aferę, że jakaś laska/kobieta przespała się z mężczyzną ot, tak.
I mnie to strasznie drażni, bo jest to niesprawiedliwe. Ja, kobieta, mam siedzieć w domu i dziergać skarpetki, a facet hulaj dusza, piekła nie ma?? !! ?? O nie, nie, nie... Ja się nie zgadzam!!
A czy może zwisać?? Powiem Ci, że nie do końca. Mieszkam w 1oo-tysięcznym mieście, ale traktuję je jak dużą wioskę. Wiele osób się zna, a jak nie, to na bank znają się ich koledzy, ploty rozchodzą się jak świeże bułki w niedziele rano, każdy jest najmądrzejszy. I nie jest fajne, że brat wraca ze szkoły i mówi, że wszyscy trąbią, że jego siostra to k*rwa - uwierz mi. Póki to jest gdzieś tam powiedziane wśród osób, które na oczy mnie nie widziały - o.k. (Albo widziały i mogą co najwyżej pluć sobie w brodę, że wybrałam kogoś innego;D;D) Ale gdy dotyka to Twoich znajomych i rodziny - nie może zwisać. A z drugiej strony dlaczego mam pokutować za to, że lubię sex?!? Ehhh.... Trudny temat.
Dewotka nie jestem z całą pewnością;D
Socjopata, psychopata - niezdiagnozowana. W każdym bądź razie nie chodzi o karę. Jest milion innych sposobów, by siebie ukarać, ale akurat nie sex.
Prostytucja jest mi obca.
Należałoby chyba dopisać jeszcze jeden punkt: sexoholiczki. Bo czym innym jest One Night Stand jak nie ryzykownym zachowaniem sexualnym?? Nie chcę usprawiedliwiać większości panien, ale każde zachowanie seksualne może być częścią nałogowego cyklu.
I takiej wypowiedzi oczekiwałam!! Jednak warto czekać na ten *margines*
Nie mam doświadczeń takich jak Ty (w sensie, że pozamałżeńskich z kobietami), ale jeśli decydujemy się na taki układ, to każde wie co i jak i po cholere manifestować, że to tylko o sex chodzi?? Dla mnie niezrozumiałe..
I znów problem co to jest ta normalność?? Ale nie będę się w to zagłębiać, wiem o co chodzi.
I widzisz - ironia losu! Jak już jest ktoś nowy, to ani ogłoszenia, ani oczekiwań, wymagań, tylko gadacie o życiowych sprawach z lekką nutką psychologii;D Poza tym chodziło mi o takie zwykłe, fizyczne zaspokojenie potrzeb, a nie jakieś związki, układy itp. Do tego nie trzeba chyba być zbyt atrakcyjnym, żeby zamiast jechać pół życia na ręcznym od czasu do czasu przygruchać sobie jakąś panienkę na wiejskiej dyskotece.
No właśnie nie wiem, bo nie zabawiałam się nigdy z lalą i trudno mi to pojąć. Większość tych panów nie uświadamia sobie, że czuć ich *wielkie doświadczenie* na kilometr. Ale pozostawmy ich samych sobie, bo to aż żal czas tracić na rozmyślanie o takich osobnikach | | | | | Turon | 07.12.2009 04:28:16 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 107 #
Od: 2009-12-3
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY | Ty doroslas do tego aby przerosnac banalanosc - moje najszczersze gratulacje!
Na temat dewocji: prosze nie podchodzic do tego tematu, w naszym kontekscie (kontekscie tego watku z mainstream). Dewotka jest osoba ktora w lozku doznaje elkstazy seksualnej bo czuje sie uzyta. W sensie: swoim cialem stalam sie przydatna i usluzna, to mnie podnieca. Ten temat jest tabu w Polsce.
Nie zbadanay. Niestety dewotki sa w Polsce kojarzone z osobami dziwnymi. A prawda jest taka - nie umia sie same przelamac, blokuja sie, i ciepia, bo nie moga sie spelnic.
Dewocje to moze inny temat. Trudny bo nie wszedzie zrozumiany.
Cytat:
"...A czy może zwisać?? Powiem Ci, że nie do końca. Mieszkam w 1oo-tysięcznym mieście, ale traktuję je jak dużą wioskę. Wiele osób się zna, a jak nie, to na bank znają się ich koledzy, ploty rozchodzą się jak świeże bułki w niedziele rano,..."
Aha. Powiem Ci cos: ludzie maja to do siebie - ze wiedza 5% a 95% sobie domysla. Traktuj to tak. W tych 95% mozesz czynic tak jak Ci sie podoba. Smiej sie z ich niewiedzy! Wiem ze to trudne - ale ostatecznie tak jest. Czy Ty jestes dziewica z Orleanu, czy gejsza z basni - i tak jestes podejrzana. Z tym ze, oni nie wiedza na pewno. Czas to przerosnac!
Cytat:
"...Ale gdy dotyka to Twoich znajomych i rodziny - nie może zwisać. A z drugiej strony dlaczego mam pokutować za to, że lubię sex?!? Ehhh.... Trudny temat...."
Rozumiem. Ale w tym wypadku bede twierdzil, ze to Twoja rodzina nie stoi za Toba! Gdyby to robila?
Coz! Przypadek z mojej rodziny: (w Polsce) - szwagierka wziela rozwod, znalazla sobie faceta ktory
jest OK! Brat rzekl jej - ze tego to ona nie msui sobie wziasc, a za dupe moze wziasc jeszcze kase!
Powaznie, to nie zart!
Co chce przez to powiedziec: ONI nie wiedza co dla Ciebie jest DOBRE, i nie musisz sie nad nimi zastanawiac!. Ich obowiazkiem jest zaakceptowac Ciebie taka jaka jestes! In dubio: TO TWOJA PRYWATNA SPRAWA. A jak sie ktos dowie i da Ci dowody? Musi Cie zaakceptowac jaka jestes, anie jaka masz byc w jego mniemaniu!
Tu ostroznie, Danger, Gefahr
"...Należałoby chyba dopisać jeszcze jeden punkt: sexoholiczki. Bo czym innym jest One Night Stand jak nie ryzykownym zachowaniem sexualnym?? Nie chcę usprawiedliwiać większości panien, ale każde zachowanie seksualne może być częścią nałogowego cyklu...."
ONS jest czyms gdzie nie patrzysz na konsekwencje. Jednakze jest niesamowitym uniesieniem! Poznac czlowieka, zaakceptowac sie, dac mu wszystko, wziasc sobie wszystko, i nie myslec o konsekwencjach. Z sexoholizmem nie ma to nic do czynienia! Ja osobiscie chcialbym cos takiego przezyc - tylko tego konca tej nocy nie. Bo to koniec tego calego ukladu.
Wszyscy Ci ktorzy marza o ONS, marza o tym, aby bylo tak wspaniale i tak beztrosko. Jak sie cos takiego osiagnie? Trudno tego zostawic!
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Cytat:
"...I takiej wypowiedzi oczekiwałam!! Jednak warto czekać na ten *margines*
Nie mam doświadczeń takich jak Ty (w sensie, że pozamałżeńskich z kobietami), ale jeśli decydujemy się na taki układ, to każde wie co i jak i po cholere manifestować, że to tylko o sex chodzi?? Dla mnie niezrozumiałe.. ...".
No wlasnie w tym problem. MI NIE CHODZI TYLKO O SEKS!. Chodzi o mix! Chodzi troche o wlasne ego. O spelnienie sie z kilkoma kobietamiw zyciu, nie niszczac podstawowego zwiazku! I to spelnienie nie jest tylko dla siebie. Zona? Potrafi bardzo duzo dac, ale juz napewno swoim wzdychaniem po 10-latach nie podkresli ze jestes dobry i atrakcyjny. Za to facet ktory ma afere, dla siebie, - dostaje pewnosci siebie, i to dla malzonki - o ile nie zna powodow jest znowu uniesieniem!
Z tym ze w naszych kulturach, jest to zdrada, wyrachowaniem lub dla mezczyzn cos w rodzaju skalpu ze ta tez mialem! Ostatecznie jednakze chodzi o to, aby sie podkreslic! Ze jestem w te klocki atrakcyjny nie tylko dla zony, ale dla innej tez. Ze ona czerpie z tego korzysci, ja tez - i nie ma z tego powodu konsekwencji!
To oznacza, ze facet ktory w zwiazku pozamalzenskim pojdzie z Toba do lozka, ma Ci wydawac opinie. Bo on wie po swojej zonie, czy dal Ci rozkosz czy nie. Ta Twoja rozkosza sie szczyci!
My faceci marzymy o zonie, i o podbojach - kochankach. To daje nam pewnosc siebie. W sumie kazdy korzysta w pewnym sensie.
Cytat:
"...I widzisz - ironia losu! Jak już jest ktoś nowy, to ani ogłoszenia, ani oczekiwań, wymagań, tylko gadacie o życiowych sprawach z lekką nutką psychologii;D Poza tym chodziło mi o takie zwykłe, fizyczne zaspokojenie potrzeb, a nie jakieś związki, układy itp. Do tego nie trzeba chyba być zbyt atrakcyjnym, żeby zamiast jechać pół życia na ręcznym od czasu do czasu przygruchać sobie jakąś panienkę na wiejskiej dyskotece...."
Niestety! Taka jest prawda. Ludzie ktorzy szukaja, nie wiedza dlaczego szukaja, i szukaja i tego i tego. Majac z obca kobieta seks, powstaje zazylosc. Ona powie Ci wlasny punkt widzenia na Twoje problemy, moze sie i z Toba przespi - w kazdym razie - Ty jako iniciator, tym zajsciem jestes zmuszony przyjac inna interpretacje na ktore sprawy. Dla mnie spotkanie z ta pania, bylo niesamowite. Mistyczne! Niepowtarzalne. Nie zakonczylismy go pojsciem do lozka, i ja dzis stawiam sobie pytanie - czy to moj, czy to jej, czy nasz blad. Bo twierdze ze powinnismy.
Konkretnie: moze byc ze ona wlasnie potrzebowala wyjatkowego doswiadczenia - a ja tego nie rpzpoznalem. Wlasciwie wszysko bylo spelnione, oprocz powiedziec sobie: CHOC, niech stanie sie to nasza rzeczywistoscia. Moze nawet i Ty zamkniesz pewien etap w swoim zyciu. Moze stwierdzisz, ze bylo warto!
Sadze ze bylo!
DO CIEBIE MAM WLASNIE TAKIE PYTANIE: jak sadzisz: czy nie przeszkadzaloby Ci dowiedziec sie ze dajmy na to Twoj przyjaciel, majac zone, zalapie sobie od czasu do czasu laske na boku i zyje i dla zony i tej kolezanki? Ja twierdze, ze malzonkowie nie powinni o tych sprawach o sobie wiedziec!
To jest ta luka w definicji, ktora podkresla malzenstwo!
"...No właśnie nie wiem, bo nie zabawiałam się nigdy z lalą i trudno mi to pojąć. Większość tych panów nie uświadamia sobie, że czuć ich *wielkie doświadczenie* na kilometr. Ale pozostawmy ich samych sobie, bo to aż żal czas tracić na rozmyślanie o takich osobnikach...!"
To jest dla mezczyzny akt desperacji seksualnej. Sadze ze dla kobiet tez. Oczywiscie ze lepiej przezyc to lepiej z inna osoba - z inna osobowoscia. I tu nie chodzi o kobiete wyjatkowo atrakcyjna, tylko chodzi o kobiete/mezczyzne ktora potrafi w zyciu normalnym i seksualnym dac cos innego!
Ja twierdze, ze ta pani, o ktorej tutaj caly czas mowa - poprzez swoja ochote na seks szukala osoby ktora ja zrozumie! Aby przed nia wyzyc swoje potrzeby seksualne, ale warunkiem bylo, ze sie ja w pelni zrozumie. Pewno dlatego otworzylem tego posta.
Postanowilem cos. Mysle ze jej to zaproponuje z tego mojego dzisiejszego punktu widzenia. Moze byc ze nie zrozumie. Ale ja mam taka wewnetrzna ochote jej dac ta mozliwosc ukanalizowac jej potrzeby ktore tak szczelnie stara sie ukrywac!
Powiedz mi tylko czy powinienem, czy nie. Potrzebuje tej informacji. Z kobiecego punktu widzenia.
Ona moze odrzucic, moze przyjac. Mi chodzi tylko o to, aby potem tego nie zalowala. Tylko ta ja potrafie dla siebie zamknac ten temat. I nie wiem czy na tym koniec. Byc moze bedzie to tylko poczatek. Z tym ze kobieta jest mi tego warta. I tu nie chodzi juz o zaspokojenie swoch trybow. Napewno tez, ale bardziej chodzi o to, aby dac jej mozliwosc spojrzec na to wszystko z innego punktu widzenia. To moge tylko osiagnac bezposrednia oferta.
Pozdrawiam! I dzieki!
| | | | | dspf | 07.12.2009 12:09:24 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 42 #
Od: 2009-10-14
| Dziękuję 
Lubię wiedzieć, że partner dostał to, czego chciał, nie ma nic lepszego, niż usłyszeć *Jesteś najlepsza*, ale nie poszłabym tak daleko z nazywaniem tego usługiwaniem. Tu chodzi o spełnienie. Ale nie aż do tego stopnia. No może są takie, które po tysiąckroć przedkładają przyjemność partnera nad swoją.
Co do niewiedzy ludzi, to szczerze powiem, że gdyby moje umiejętności chociaż w połowie pokrywały się z tym, co zasłyszałam o sobie, byłabym chyba najszczęśliwsza na świecie!! Śmiać mi się chcę, jak o tym myślę..
Akceptacja swoją drogą, ale żadna matka nie jest dumna, jak miasto huczy, że jej córka się pruje. Na szczęście nie było mnie tu 1,5 roku i sprawa ucichła - znaleźli sobie inny obiekt. A matka nauczyła się, że to moja sprawa z kim sypiam i jak długo. A brat?? Brat w końcu zrozumiał, że już nie jestem jego malutką siostrzyczką, tylko dorosłą kobietą i wymieniamy się doświadczeniami
Nie raz przeżyłam One Night Stand i powiem Ci, że to rozstanie jest najlepszą rzeczą. Bo później wracasz myślami do tego jak było wspaniale. Podejrzewam, że w większości wypadków gdyby znajomość miała być kontynuowana - wyszła by z tego klapa. Z czasem, gdy myślisz coraz intensywniej, znów Ci brak tych emocji - robisz to znów. To takie małe uzależnienie Daje tyle adrenaliny, satysfakcji, a wszystko to jest owiane tajemnicą, niedopowiedzeniami, nie zastanawiasz się nad niczym, puszczasz wodze wyobraźni. Coś fantastycznego!!
Czyli jeśli sypiałam z żonatymi facetami mogę powiedzieć sobie, że podbudowałam jego ego i dzięki mnie się spełnił?? O.k.!! Jak dla mnie bardzo dobre wytłumaczenie
Nie myśl, że to czyjś błąd. Powiedz sobie, że to strata dla niej
Wydaje mi się, że ona mogła myśleć o sexie z Tobą, ale tym razem przedłożyła uniesienia psychiczne i emocjonalne nad fizyczny głód. Pieściłeś ją intelektualnie tym całym mistycyzmem i sfera fizyczna odeszła na drugi plan.
Mi osobiście by to nie przeszkadzało. To jego sprawa co robi i jeśli tak chce, to tak ma. Co więcej, mój kumpel jest za swoją kobietą 8 lat, małżeństwem są od 2,5 roku. Ale prowadzi podwójne życie. Co jakiś czas znajduje stałą partnerkę na jakiś czas. Przez 1,5 roku to ja byłam tą osobą. Co nie przeszkadzało mi iść z nimi i swoim partnerem na imprezę, pojechać nad morze na kila dni. Dało nam to satysfakcję, że można być atrakcyjnym dla kogoś innego niż stałego partnera, poza tym jako wieloletni kumple dogadywaliśmy się bez problemów, wiedzieliśmy w jakich sytuacjach jesteśmy kumplami, w jakich kochankami. Nigdy nie przeszło mi przez myśl, by powiedzieć jego kobiecie, że ją zdradza. Jak powiedziałam na początku: to jego sprawa co robi ze swoim życiem i ja się nie będę wtrącać w jego związek.
Jednak rozgraniczyłabym uprawianie sexu z gumową lalą od zabaw wibratorem. Bo, jak napisałeś, gumowa lala, to akt desperacji. A dla kobiety wibrator czy masturbacja, to przyjemność. Pokrętnie to jakoś brzmi... Chodzi mi o to, że dla kobiet (przynajmniej dla mnie) onanizm to nie tylko zaspokojenie głodu. To świadomość swojego ciała, satysfakcja z siebie, ze swojej cielesności. Nigdy to oczywiście nie zastąpi mężczyzny, ale połączenie tych dwóch rzeczy : sex z mężczyzną, a później np. doprowadzenie siebie samej do orgazmu, albo chociaż tylko zabawa, to kwintesencja tego wszystkiego, zwyzkuje doznania A z kolei nie wyobrażam sobie faceta, który po sexie ze swoją kobietą wyciąga lalę i ją dyma;D;D
Wiesz, zawsze unikam mówienia co ktoś powinien lub nie zrobić. Jak pisałam wcześniej: nie znam tej kobiety, nie wejdę w jej psychikę i nie wiem jakie ma potrzeby. Dlatego nie chciałabym kategorycznie mówić TAK lub NIE.
Nie doradzę, tylko rzucę coś od siebie:
Jest w moim życiu Mężczyzna przez duże M, nie facet. Poznaliśmy się 2,5 roku temu. Nie łączy nas nic, prawie siebie nie znamy. Ale ma nade mną władzę jak nikt inny!! Przewrócił moje życie do góry nogami. Wiem, że nigdy go nie zdobędę. A jednak wciąż się staram. Bo miał na mnie niesamowity wpływ. Nigdy nie odpowiada na moje pytania wprost. Pojawia się raz na jakiś czas. Ale to dzięki niemu podejmowałam najważniejsze decyzje. Niesamowicie mnie pociąga, pożądam go cieleśnie, intelektualnie. Mówię o nim, że to taka moja umysłowa masturbacja. Daje mi to wszystko, czego nie dał mi wcześniej żaden mężczyzna. A z drugiej strony jest tak nierealny, nieosiągalny, irracjonalny. Wiem też, że żadna kobieta nie dała i nie da mu tego, co ja mam do zaoferowania. A jednak, mimo tego całego szaleństwa, boi się mnie. Ma jako tako ustawione życie, poukładane plany i wie, że mogłabym to wszystko zburzyć jednym uśmiechem. Kilka razy mówiłam sobie: kończę to, zaczynam żyć rzeczywistością, tym co jest i co mogę zdobyć. Ale w momencie, gdy przestaję o nim myśleć, gdy żegnam ten rozdział - on znów pojawia się w moim życiu. Nie musi obiecywać złotych gór, składać deklaracji - nic od niego nie chcę. On wie, że jestem jego. Że na jego skinienie zamieszkam w Ekwadorskiej wiosce i co rano będę łowić ryby i zbierać owoce, by podać mu je na śniadanie. Próbuję sobie wmówić, że nic dla mnie nie znaczy, że przez te 2,5 roku byłam z nim może 2o godzin. Że to wszystko nie ma racji bytu. Teraz chciałabym, żeby zrobił mi dziecko. Nie chcę z nim być, nie chcę z nim wychowywać tego dziecka. Chcę, żeby zrobił mi dziecko i zniknął. Ale wiem, że szalałabym mając jego część przy sobie. Czekam na moment, gdy znów się spotkamy, zaciągnie mnie do łóżka i odlecimy gdzieś w ten cały nasz irracjonalny świat. Nie posiądę go, ale chciałabym go zdobyć. Z drugiej strony, gdyby stanął w drzwiach i *gacie w dół, będziem się całować* wiem, że robiłabym wszystko, żeby do tego nie doszło. Żeby to on raz czekał na mnie, nie ja na niego. Nie umiem dać pełnego obrazu tego, co się dzieje w mojej głowie co do tego mężczyzny. Jest to niezrozumiałe dla mnie samej, więc dlaczego ktoś inny miałby to zrozumieć??
Może jesteście z tą kobietą dla siebie kimś takim, jak on dla mnie??(Chociaż tak naprawdę nie wiem kim on dla mnie jest) Może to chodzi o gonienie, a nie złapanie króliczka?? Może ona po prostu boi się, że w 5 minut zniszczysz wszystko co sobie w sobie wypracowała?? Że ją zdemaskujesz.
Wdepnij w jej życie z buciorami, postaw sprawę jasno. Chcę Cię - mam Cię. Bez dyskusji!! | | | | | Turon | 07.12.2009 17:14:05 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 107 #
Od: 2009-12-3
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY | Nie mam teraz czasu Ci odpisac, ale czytalem to wszystko. Na temat tego faceta - hm.... ciekawe! Te ONS-y niestety jak narazie nie moja dzialka. Gdzies w marzeniach - tak sa takie kobiety w moim zyciu - z ktorymi spotykam sie raz - robimy to do kompletnego wykonczenia sie - i zegnamy sie.
Ale to taka fantazja realnego filmu poronograficznego, w ktorym jest ona i ja. Ale nie jest to merzenie ktore musze sobie spelnic. Nie chcialbym tez zyc w uzaleznieniu od jakiejs kobiety - ale ja znam dokladnie to co piszesz. Ze on zatrzepotalby rzesami, a Ty gotowa bylabys na wszystko.
Zylem tak kilka lat. Jest taka kobieta, ktora tak mnie polozyla na lancuch. Dzieki tej pani, o ktorek tu mowa - potrafilem ten temat zamknac dla siebie. Juz nie jestem jej niewolnikiem. On w jakims sensie uzaleznil Cie od siebie nie wykorzystujac tego. Powinnas sobie zdac sprawe, ze jemu o to chodzi. On moze o tym nawet nie wiedziec! Ale dla niego jestes orderem ruskiego generala!
A teraz co do tego:
-------------------------------------------------------------------------------------------
Może jesteście z tą kobietą dla siebie kimś takim, jak on dla mnie??(Chociaż tak naprawdę nie wiem kim on dla mnie jest)
ZDECYDOWANIE NIE. Nie jestem od niej zalezny. Ale widze jej bledy! Ona? byc moze! Byc moze teraz jest, czuje sie ode mnie zalezna, bo de facto mam ja w reku. To co chciala ukryc przed wszystkimi. I ona wie ze moge to wykorzystac przeciwko niej, albo po to aby ja zmusic tym do lozka! Z tym ze ja nie chce ani jednego, ani drugiego! Tzn. moze chce tego drugiego, ale nie jest to priorytetem.
Bardziej mi chodzi o to, ze moge jej pogazac ze ona zyje w pogoni za czyms, upada, podnosi sie robi glupoty, ponosi konsekwencje i ze to zycie ktore prowadzi JEST BLEDEM!
Może to chodzi o gonienie, a nie złapanie króliczka?? Może ona po prostu boi się, że w 5 minut zniszczysz wszystko co sobie w sobie wypracowała?? Że ją zdemaskujesz.
NAPEWNO. I WIE ZE JA TO POTRAFIE.
Wdepnij w jej życie z buciorami, postaw sprawę jasno. Chcę Cię - mam Cię. Bez dyskusji!!
hm...... szatanskie to. | | | | | dspf | 07.12.2009 18:04:19 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 42 #
Od: 2009-10-14
| Szatańskie, a jakże!! Takie ze mnie wrażliwe suczysko. I ja stawiając się i na Twoim, i na jej miejscu - tak bym chciała, żeby to się rozwiązało. Czasem trzeba zatrząść kimś lub czymś, by to się zmieniło. Może nie na lepsze, może nie tak, jakbyś chciał, ale COŚ się z tym stanie.
W takim bądź razie Ty jesteś dla niej kimś, jakim jest ten mężczyzna dla mnie. Wydaje mi się, że ona nie potrafi tego wszystkiego poskładać, umiejscowić Cię gdzieś. Dlatego postaw sprawę jasno, by mogła Cię gdzieś wcisnąć. Już nie dla Ciebie, jak sama dla siebie. A jeśli w końcu odnajdzie dla Ciebie jakąś pozycję będzie w stanie się zdeklarować
ONS - jeśli tylko nadarzy się okazja - próbuj. To naprawdę coś fantastycznego.
Też tym razem na szybko.
Do później | | | | | Turon | 08.12.2009 00:23:21 |
Grupa: Użytkownik
Posty: 107 #
Od: 2009-12-3
UŻYTKOWNIK ZABLOKOWANY | WIdzisz tutaj moze powinnienem z Toba porozmawiac na maila - tego nie musi kazdy czytac, bo to juz zbyt prywatne. Skrobnij mi cos, na DowJones@xemail.at - bo sadze ze powinienem na ten temat porozmawiac na osobnosci. Jesli chodzi o ta damulke, moim zdaniem moge dac jej znacznie wiecej, jak wedrzec sie jak waz w jej zycie i zmusic do stosunku seksualnego. Co prawda to moze byc dokladnie to czego ona ode mnie oczekuje - z tym ze - to jej moze tylko powiekszyc frustracje. Ze zapedzila sie w kozi rog a to ze ze mna tez musiala to zrobic to jej fatum.
Cytat:
...W takim bądź razie Ty jesteś dla niej kimś, jakim jest ten mężczyzna dla mnie. Wydaje mi się, że ona nie potrafi tego wszystkiego poskładać, umiejscowić Cię gdzieś. Dlatego postaw sprawę jasno, by mogła Cię gdzieś wcisnąć. Już nie dla Ciebie, jak sama dla siebie. A jeśli w końcu odnajdzie dla Ciebie jakąś pozycję będzie w stanie się zdeklarować...
Podejrzewam ze tak jest. Ale powiem Ci ze nie chce jej trzymac jak kotka na smyczy. Gdyby mi ta kobieta zrobila jakakolwiek krzywde - powiem szczerze - mam naprawde faze zemsty, ale mscic sie bede na tej ktora de facto prawie rozbila mi malzenstwo. I tam nie bede sie zastanawial. Ta kobieta byla prawdziwa zmija i jej sie nalezy pokazac jej granice, chociazby juz z tego powodu, ze napewno chcialo sie o nia troszczyc wielu facetow. I ja juz wiem jak! Ja wiem czego ona sie boi!
I w tym wypadku bede naprawde mefisto! (ale to nie znaczy ze sobie ja wezme. NIE.)
A co do tej pani: sadze ze ona juz naprawde narobila sobie tyle sama przykrosci, ze musze jej pokazac droge - ktora jej pozwoli sie uwolnic z jej zagubienia. Mysle ze wiem na czym to wyroslo, ale o tym przez maila.
--------------------------------------------------------------------------------------------
A co do ONS-a - poprostu nie miewam takich okazji! Troche mi zal, ale jednak nie bede teraz stawal na glowie aby na sile cos takiego znalezc.
Pozdrawiam Cie i dziekuje za Twoje posty. One duzo daja! |
 | <<<Strona: 2 / 2 strony: 1[2] |
| Aby pisac na forum musisz sie zalogować !!! |
|